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[hps]

Im Thread Eidelstedt ging es neben der spezifischen Beantwortung des Threadtitels auch um generelle Meinungen zur Verbandsliga, was die Klassenstärke sowie insbesondere die Auf- und Abstiegsregelung betrifft. Aus diesem Beitrag habe ich mal zwei Antworten als „Starthilfe“ für dieses Thema mit übernommen, weil ich finde, dass allein diese beiden Antworten sehr viele Fragen aufwerfen, die exakt dieses Thema betreffen.

gemäß §16 Abs 2. SpO sollen u.a. in der Verbandsliga nicht mehr als 16 mannschaften spielen.

Ich kann machen was ich will, wenn ich durchzähle komme ich auf 18.......André würdest Du bitte aus der VL-Tabelle noch zwei rausschmeissen, das steht so in den Statuten, basta aus.

Im Vorwege die Absteigerzahl festzulegen ist leider auch keine gute Variante. Um eine feste Zahl an Absteigern zu bekommen, die nach Saisonschluss nicht mehr korrigiert werden muß, muß man vom "worst case" ausgehen, d.h. man muß davon ausgehen, dass alle Nordvereine (sofern es möglich ist) in die Regionalliga absteigen, dann in die Oberliga,usw...

Das würde dazu führen, dass man schätzungsweise 6-7 Abstiegsplätze in der Verbandsliga hätte und weil dieser "worst case" wohl nie eintreten wird der Landeligafünfte aufsteigt.

Sportlich wäre das eine Katastrophe, weil der Landesligafünfte wohl eindeutig schwächer einzustufen ist als der Verbandsliganeunte.

Eine Patentlösung scheint es nicht zu geben.

Mr. Sinatra bringt es auf den Punkt: In der Spielordnung des Hamburger Fußball-Verbandes ist in der Tat in § 16 (2) nachzulesen:

(2) Leistungsklassen Herren
Die ersten beiden Mannschaften der Vereine spielen in Leistungsklassen, sofern eine entsprechende Meldung erfolgt.

Die Leistungsklassen heißen:
a) Verbandsliga,
b) Landesliga,
c) Bezirksliga,
d) Kreisliga und
e) Kreisklasse.

Die Leistungsklassen a) - d) sollen in Staffeln mit jeweils 16 Mannschaften spielen.

Soweit Leistungsklassen in verschiedene Staffeln aufzuteilen sind, obliegt dem Spielausschuss die Einteilung der Mannschaften in die einzelnen Staffeln.

Jetzt muss man sich natürlich fragen, warum der Verband sich in der Spielordnung auf 16 Mannschaften festgelegt hat, tatsächlich jedoch die Verbandsliga (und auch die beiden Landesligen) mit 18 Mannschaften spielen lässt. Die Beantwortung dieser Frage ist aber ziemlich einfach.

Ein kleiner Rückblick in die Saison 2003/2004 genügt, um befriedigt feststellen zu können, dass die Staffelstärke in der Verbands- und in den beiden Landesligen konform mit der Spielordnung ging: 16 Mannschaften, da gab es nichts zu meckern.

Erst in der Saison 2004/2005 wurde diese drei Staffeln auf 18 Mannschaften aufgestockt, weil in dieser Saison die eingleisige Oberliga Nord eingeführt wurde und in Folge dessen fast die halbe Oberliga abgestiegen ist. Diese Mannschaften galt es in den darunterliegenden Staffeln aufzufangen, daher die Aufstockung.

Nun wäre es dem HFV ohne weiteres möglich gewesen, die Staffelstärke wieder auf die in § 16 (2) SpO genannte Anzahl zu reduzieren. Hier bewies der Verband aber schon rechtzeitig Weitblick und verfügte, dass die VL und die LL bei 18 Mannschaften bleiben. Ich kann nur hoffen, dass der besagte Paragraph der Spielordnung auf dem nächsten ordentlichen Verbandstag generell auf 18 Mannschaften festgelegt wird – ich persönlich halte das für eine sehr gute Lösung.

Eine Lösung, die dann auch mit den Mannschaftsstärken der oberen Ligen konform geht. Einzig was die Auf- und insbesondere Abstiegsregelung anbelangt, hinkt der HFV noch hinterher. Was in der Regionalliga schon seit Jahren gang und gäbe ist – hier zeichnet der DFB verantwortlich – ist nun auch in der Oberliga möglich (Verantwortlichkeit liegt beim NFV).

So heißt es nämlich in § 6 der Spielordnung des Norddeutschen Fußball-Verbandes:

§ 6     Staffelstärke, Auf- und Abstieg

(1)   Den Oberligen der Herren gehören grundsätzlich 18 Mannschaften an; die  Regionalliga der Frauen umfasst grundsätzlich 12 Mannschaften. Ausnahmen von diesen Staffelstärken beschließt der Verbandstag und im Rahmen seiner Zuständigkeit der Beirat.

(2)   Am Ende eines Meisterschaftsjahres (nach § 5 Abs. (1)) steigen grundsätzlich aus den Oberligen der Herren die drei letztplazierten, aus der Regionalliga der Frauen die beiden letztplazierten Mannschaften ab. Die Erreichung der in Absatz (1) vorgegebenen Staffelstärke hat jedoch Vorrang vor dieser Abstiegsregelung.
   
(3)   Die Zahl der aus einer der Oberligen der Herren absteigenden Mannschaften erhöht sich, wenn die in Absatz (1) geregelte Staffelstärke dadurch über-schritten wird, dass Mannschaften aus der Regionalliga der Herren in die örtlich zuständige Oberliga absteigen und aus dieser Oberliga nicht eine entsprechende Zahl von Mannschaften in die Regionalliga der Herren aufsteigt.
   
      Dagegen erhöht sich die Zahl der Absteiger zunächst nicht, wenn eine Mannschaft oder mehrere Mannschaften der Regionalliga ohne Anrechnung auf die Zahl der Regelabsteiger in eine Oberliga des NFV absteigen muss bzw. müssen. Die Reduzierung auf die in Absatz (1) vorgebende Staffelstärke erfolgt erst im darauf folgenden Spieljahr durch eine entsprechende Erhöhung der Zahl Absteiger aus der betroffenen Oberliga.

Interessant hierbei ist der letzte Absatz. Grundsätzlich hat zwar auch in der Oberliga die Erreichung der festgelegten Staffelstärke Vorrang, aber es ist auch eindeutig festgelegt, dass die Oberliga durchaus mit mehr Mannschaften beginnen kann – exakt dieselbe Regelung, die auch in der Regionalliga angewendet wird.

In diesen Fällen steht dann ebenso eindeutig fest, und zwar vor Saisonbeginn, dass es zum Ende der Saison entsprechend mehr Absteiger geben wird. Genau das war von mir gemeint als ich sagte, dass bereits am Saisonanfang klar feststehen muss, wie viele (Regel-)Absteiger es gibt. Eine faire Regelung, wie ich finde. Dass es dabei aufgrund besonderer Situationen immer mal zu Ausnahmen kommen kann, will ich keineswegs in Abrede stellen in diesem Zusammenhang wäre auch grundsätzlich neu zu überdenken, wie in Insolvenzfällen entschieden werden soll – aber das ist ein anderes Thema).

Bedenklich scheint mir nur, dass letztlich nur der Landesverband, der HFV, einmal mehr steif und unbeweglich ist. Ich sehe nicht annähernd die Problematik, die vorgenannten Regelungen auch auf den Bereich des HFV anzuwenden. Die Ligen hat der HVF schon selbst vorgegeben, indem er sie von sich auf 18 Mannschaften aufgestockt hat. Also: Wer A sagt, sollte auch B sagen.

Sodele, für den Anfang sollten meine Ausführungen reichen … the next, please …

[WORTSPIELER]

sorry, aber wieder einmal ist der HFV der dumme...

1) grundsätzlich würde ich sagen, sind den landesverbänden ohnehin die hände gebunden, mittelfristig und langfristig zu planen, weil nicht nur der HFV letztlich die marionette des NFV + DFB ist. wenn dort sinnige/unsinnge entscheidungen getroffen werden, sind die auswirkungen auf die landesverbände meist größerer problematik

2) es ist schon verwunderlich, dass wieder einmal über satzungen, ordnungen, durchführungsbestimmungen genörgelt wird, die die vereine bzw. deren verantwortlichen auf den verbandstagen selbst mitbestimmt haben

3) ich finde es schon verwunderlich, dass nun zur begründung expliziter meinungen die paragraphen herhalten müssen. wenn der HFV sich auf eben diese beruft, dann kriegt er sogleich einen auf den deckel, weil er "darauf herumreitet".

ich denke allerdings auch, dass z.b. im fall "sv eidelstedt" eine außerordentliche situation gegeben war, die sowohl rational als auch emotional betrachtet eine aufstockung der VL zur folge haben hätte müssen - unabhängig von statuten und paragraphen! letztlich bin ich beileibe kein freund des SVE aber der sport(ler) wurde hierbei mit den füßen getreten.
-->bei mehr zeitlichem spielraum hätte der HFV m.e. auch "pro SVE" entschieden, war aber - wieder einmal - auf die entscheidungen des NFV angewiesen.

ich denke, dass in solchen fällen vielmehr die beteiligten VEREINE, vielleicht sogar als staffelgremien, in die pflicht genommen und konsultiert werden sollten...um die geht es schließlich!


was die frage nach einer vor der saison bekannten festen absteigerzahl angeht, bin ich der meinung, dass man zu beginn jeder saison den "worst case" ausmalt, d.h. die meistmöglichen [norddeutschen]absteiger aus allen ligen ermittelt, und diese zahl als maßstab nimmt. wenn es nun weniger [norddeutsche] absteiger gibt, dann werden sich sicherlich viele vereine freuen, die entweder doch aufsteigen bzw. nicht absteigen. ich denke, dass diese variante, die ja auch noch einfach durchzuführen wäre, die gerechteste und fairste sein würde.

die aufstiegsrunden bzw. relegationsspiele würden auch von vorne herein festgelegt werden können und könnten direkt nach dem regulären saisonende ausgespielt werden. zwar kann es dann immer noch sein, dass diese spiele "umsonst" sind, aber sie wären klar angesetzt und jeder verein könnte sich darauf einstellen, "wenn wir dritter werden, ist die saison nochmal zwei wochen länger".

diese vereine würden dann auch als potentielle nachrücker für vereinsauflösungen, -zurückziehungen, etc. gelten nach der reihenfolge wie sie in den relegationsspielen ausgespielt wurden.

[hps]

Ich hab' jetzt leider ein wenig Zeitdruck, aber auf die Schnelle nur soviel: es wird a) keineswegs nur über die Satzungen und Ordnungen "genörgelt", sondern diese Grundlagen müssen nunmal mitbetrachtet werden und b) soll auch keineswegs nur der HFV der "Dumme" sein - wenn es denn so ist.

"Dumm"erweise ist aber der HFV in eigener Zuständigkeit ab der Verbandsliga der Ansprechpartner. Das einzige, was er seitens der übergeordneten Verbände zu beachten hat, ist eben in den Satzungen und Ordnungen des HFV zu finden; ergänzend dazu in den Durchführungsbestimmungen.

Abgesehen davon war ja noch nicht einmal die Rede davon, dass der HFV allein schuldig ist, wenn wir denn überhaupt eine Schuldfrage beleuchten. Meine Inetention ist es vielmehr zu ergründen, was besser gemacht werden könnte - unabhängig von deren Umsetzbarkeit.

Zum Abstimmungsverhältnis der Vereine: Dieses hinkt ebenfalls leider etwas, denn die kleinen Vereine haben entsprechend der Größe ihres Vereins auch nur eine Stimmkarte, wo bspw. die Zahl 11 steht - 11 Stimmem (ohn)mächtig. Bei den großen Hambburger Vereinen, wie beispielsweise  [ bitte selbst einsetzen ] steht dann auf der Karte ---> 217 Stimmen (ebenfalls nur ein Beispiel). Also ist es schwer, entsprechende Beschlüsse zu fassen, wenn die ganz Großen eine andere Meinung vertreten.

Aber das ist ja das Schöne an einem Forum wie diesem: Man kann munter diskutieren und sehr viele unterschiedliche Meinungen mit einfließen lassen. Ich find's gut so ...

[Mr. Sinatra]

es ist spät und es kann ja sein, dass ich verbandstexte nicht lesen kann, aber wenn ich meine sinne sortiere steht in dem zitat von hps (ich hoffe, dass der verbandstext richtig hineinkopiert wurde) doch wortwörtlich:

18 mannschaften ist die stärke.
3 regelabsteiger.
je nach anzahl der absteiger aus der oberen liga, gibt es einen absteiger mehr.

und ich zitiere wobei ich zwei begriffe in klammern setze:

und aus dieser (Ober)liga nicht eine entsprechende Zahl von Mannschaften in die (Regional)liga der Herren aufsteigt.

es ist doch alles geklärt beim nfv. da es die höhere instanz ist also auch bei uns.

ich denke immer noch, dass die saison eine quali fü die nächste saison ist, wo es eine feststehende anzahl an TEILNEHMERN geben muss und nicht eine feste anzahl an absteigern.

es müsste heute heissen in der saison 2006/2007 gibt es 18 mannschaften welche in der VL spielen dürfen, wobei mannschaften welche in dieser saison der OL zugehören vorrecht haben. sollte ein oberligist nicht für die OL melden aber für die VL obwohl er sportlich nicht abgestiegen ist, wird es doch auch keine proteste geben.

angenommen sasel wäre aufgestiegen und altona 93 hätte nicht für die OL gemeldet sondern für die VL, hätte es dann protest vom SVE gegeben? dabei ist es die gleiche wichse...

sincerely...

[hps]

Aufgrund aktueller Änderungen muss ich dieses Thema nochmals aufgreifen. Scheinbar - und ich betone dieses - ist der Verband entweder doch nicht so weitsichtig, wie ich es beschrieben habe oder aber es tritt doch das ein, was Zessinho befürchtet hat (nämlich vorher eine festgelegte Zahl an Absteigern zu bestimmen).

Was auch immer der Grund dafür ist/war, die Nachfolgende Regelung bzw. Ergänzung zur Spielordnung einzuführen, ist für mich nicht nachvollziehbar, weil ganz einfach eine Begründung für diese Maßnahme fehlt.

VERBANDSLIGA

Aufstieg
Der Meister der Verbandsliga Hamburg hat das Aufstiegsrecht in die Oberliga.

Das Anrecht auf freiwerdende Plätze haben die jeweils nächstplatzierten Mannschaften bis zu einem Tabellenplatz, der nicht ein Abstiegsplatz aus der Verbandsliga ist. (Anmerkung: Maßgebend sind die Bestimmungen des Norddeutschen Fußball-Verbandes.)

 
Abstieg
Die Vereine, die nach dem letzten Spieltag die vier letzten Tabellenplätze belegen, steigen ausnahmslos in die Landesliga ab.

Die Zahl der absteigenden Mannschaften kann sich im Zusammenhang mit einem Abstieg von HFV-Mannschaften, aus der Oberliga erhöhen. Dies gilt auch für den Fall, dass kein Verbandsligaverein das Aufstiegsrecht das Aufstiegsrecht in die Oberliga wahr nimmt.  

Die vorgegebene Staffelstärke wird nicht erhöht.

 

LANDESLIGA

Aufstieg
Die jeweiligen Meister der Landesliga-Staffeln steigen in die Verbandsliga auf (2 Regelaufsteiger).

Anrecht auf in der Verbandsliga freiwerdende Plätze haben die jeweiligen nächstplatzierten Mannschaften der Landesliga-Staffeln.

 
Abstieg
Die Vereine, die nach dem letzten Spieltag die vier letzten Tabellenplätze belegen, steigen ausnahmslos in die Bezirksliga ab.

Die Zahl der absteigenden Mannschaften kann sich im Zusammenhang mit einem Abstieg von HFV-Mannschaften aus der Oberliga erhöhen.

Die vorgegebene Staffelstärke wird nicht erhöht.

So wortwörtlich der Homepage des HFV entnommen. Eine Regelung, die m. E. eine Menge Fragen aufwirft.

1. Es ist zu lesen, dass die vorgesehene Staffelstärke nicht erhöht wird.

Bezieht sich diese Aussage nun auf § 16 (2) SpO, wonach in der VL und LL lediglich 16 Mannschaften spielen sollen? Dann nämlich würde die neue Regelung mit vier Absteigern durchaus Sinn machen (auch wenn es nach wie vor an der Erklärung/Begründung mangelt).

Oder bezieht sich diese Aussage auf den momentanen Ist-Zustand mit 18 Mannschaften, der nicht konform mit der Spielordnung geht, aber augenscheinlich die vernünftigste Regelung darstellt? Dann allerdings trifft das zu, was Zessinho befürchtete, nämlich, dass im unglücklichsten Fall tatsächlich noch der Tabellendritte oder gar -vierte aufsteigen könnte - was ganz sicherlich nicht im Sinne des Sports ist.

Was auch immer angedacht und gemeint ist: Es fehlt einfach an einer plausiblen Begründung, warum das so gehandhabt werden soll.

Warum also in dieser Saison vier REGELABSTEIGER? Warum bleibt man nicht bei drei Absteigern wie bisher? Im Notfall (wenn von oben mehr kommen) wird ja so oder so die Anzahl der Absteiger erhöht. Warum also die Festlegung auf 4 Regelabsteiger? Auch hier fehlt die Transparenz, die Begründung.

Aber vielleicht habe ich ja auch nur irgendwo nicht aufgepasst - möglich ist alles. Und falls jemand (wieder einmal) meint, dass das nur Schelte in Richtung Verband ist: Das ist korrekt! Nicht wegen der Einführung solcher Regelungen - darüber kann man diskutieren. Aber wegen der fehlenden Begründung, Erklärung oder wie man es sonst auch immer nennen mag - das ist indiskutabel.

[Homer Simpson]

laaaaaaaaaaaaaangweilig

[Landesliga- Aufsteiger]

ich gebe hps mit seiner Einschätzung weitestgehend Recht. Die Begründung für die Entscheidungen des HFV wäre dabei so einfach gewesen:
a) durch die Festlegung auf 4 Regelabsteiger sowohl in der Verbands- als auch in den Landesligen wird den Vizemeistern der Landes- und Bezirksligen wieder die Möglichkeit eines Aufstiegs gegeben und eine Relegation nicht, wie dieses Jahr geschehen, umsonst ausgetragen.
b) die Maßnahme, die Anzahl der Absteiger im Falle eines Verzicht des Aufstiegsrechts, zu erhöhen, bezieht sich meines Erachtens auf den " Fall Eidelstedt". Damit wird im Voraus verhindert, daß Einsprüche geltend gemacht werden. Es bleibt natürlich abzuwarten, was aus der Zivilklage wird.
Zum Aufstiegsrecht in die Oberliga:
danach ist es sogar möglich, daß  z.B.der Tabellendreizehnte (!!!) in die OL aufsteigt, vorausgesetzt, die Teams von Platz 1-12 verzichten und der 13. nutzt dann die sich wahrnehmende Chance.
Damit würde die gesamte Serie meiner Meinung nach ad absurdum geführt.
Aber daß der HFV Entscheidungen trifft, ohne, oder mit oft sehr merkwürdigen Begründungen ( Erklärungen) ist ja hinlänglich bekannt. Eine Liste hier anzufügen, würde aber den Rahmen sprengen.
Vielleicht ist man im Falle der abgedruckten Spielordnung ja davon ausgegangen, daß jeder diese Entscheidungen nachvollziegen kann und hat deswegen auf eine Begründung verzichtet