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[Mirko Schneider]

Gerade gefunden. Geht in die Richtung dessen, was ich schrieb. Wenn von Glischinski so ausgesagt hat, kann man das Ganze nach den Regeln wiederholen lassen:

http://www.sport-nord.de/news/index.php?news_id=12653

wenn das für ein wiederholungsspiel ausreicht, dann gute nacht:

„Dann hat Herr von Glischinski klar zugegeben, dass es sein kann, dass seine Wahrnehmung der besagten Szene falsch gewesen sein könnte!“


das leben ist kein konjunktiv. wo ist denn da der ansatz für ein regelverstoß seitens des SR...? ist betsimmt nur ein promo-gag von pro7 in sachen stromberg...! anders ist das nicht zu erklären.

Der Ansatz ist, dass er sich unsicher ist und seine jetzige Aussage im Widerspruch zu seiner ersten Verhandlungsaussage steht.  Kann sein, dass ich die Tatsachen falsch bewertet habe impliziert hier: Kann sein, dass ich eine Regel falsch angewendet habe. Impliziert wiederum: Kann ein Regelverstoß gewesen sein.  So interpretiere ich hier die Bewertung des HFV. Da 99,9 % aller SR vermutlich in solchen Fällen aussagen, sie haben es eben so gesehen und haben keine Zweifel, vG aber anscheinend erhebliche Zweifel hatte, denke ich, der Ansatz zur Wiederholung ist gegeben. Der Ansatz wohlgemerkt. Ich sage nicht: Das ist zwingend. Sondern: Kann man nach dem, was ich bis jetzt gelesen habe, so entscheiden.

Um das Ganze aber vernünftig und weniger spekulativ beurteilen zu können, bräuchte man eine Urteilserklärung des HFV. Auf der HP habe ich noch nichts gefunden. Noch besser wäre natürlich jemand, der bei der Verhandlung gewesen ist und die Zeugenaussagen beurteilen kann, auf deren Grundlage das Urteil vorgenommen wurde.

Gespannt bin ich übrigens auch, was das auf vG’s Karriere für Auswirkungen haben wird.

LG,

         Mirko

@Matthias Der Vergleich mit dem Abseitstor hinkt ein wenig. Abseits falsch zu entscheiden wäre nur ein Regelverstoß, wenn der Ball z.B. von der Torlinie zurückgespielt wird an den Fünfer und der Linienrichter glaubt, das ist Abseits und hebt die Fahne. Sonst, denke ich, wäre es immer eine Tatsachenentscheidung, auch wenn er es falsch sieht und nach Ansicht der Fernsehaufnahmen anders entschieden hätte. Hier geht es aber um einen Regelverstoß, nämlich um die Frage, ob der Ball überhaupt freigegeben war.
Wenn vG jetzt Zweifel DARAN äußert, ob das Spiel überhaupt hätte fortgesetzt werden dürfen und der HFV seinen Zweifeln folgt, reden wir eben von einem Regelverstoß. Das ändert natürlich an der Konsequenz nichts (Tor zu Unrecht bekommen), aber regeltechnisch ist das ein Unterschied. Aber wie gesagt: mal die offizielle Begründung des HFV abwarten.

[Matthias]

Mirko, vielleicht verstehe ich deine Definition von "eine Regel nicht richtig angewendet zu haben", nicht richtig. Was heißt das?

Im Vergleich zu einem fälschlicherweise gegebenen Tor, bei dem der Torschütze zwei Meter im Abseits stand, da ist es doch so: Es gibt die Abseitsregel, sie wurde nicht richtig angewendet.

Wenn ich deiner Argumentation folge, klingt das so, als würde jetzt jedes Spiel wegen eines Abseitstores wiederholt werden können, wenn Schiedsrichter bzw. Assistenten von einem kleinlichen Verein vors Verbandsgericht gezerrt werden und dort aussagen: "Jawoll, das war wohl nicht so ganz in Ordnung. Da hatten wir einen kurzen Blackout."?

[WORTSPIELER]

Wenn ich deiner Argumentation folge, klingt das so, als würde jetzt jedes Spiel wegen eines Abseitstores wiederholt werden können, wenn Schiedsrichter bzw. Assistenten von einem kleinlichen Verein vors Verbandsgericht gezerrt werden und dort aussagen: "Jawoll, das war wohl nicht so ganz in Ordnung. Da hatten wir einen kurzen Blackout."?

genau das ist der ansatz, der dieses urteil (= wiederholungsspiel) zu dem eigentlichen skandal macht. ein wort, das ich wahrlich nicht sofort in die finger nehme. B85 bzw. dem (fussball-)sport sei empfohlen, in die berufung zu gehen...! weniger, um das - finanziell lukrative - spiel als vielmehr diesen präzedenzfall zu vermeiden.

p.s. wenn es kein anderer macht, dann werde ich dem DFB eine anfrage schicken, welche teufel herrn zeißing & co. geritten haben!


edit: hatte versehentlich dem MSV statt B85 die berufung empfohlen. geistiger "tippfehler" in den nächtlichen stunden.

[Mirko Schneider]

Mirko, vielleicht verstehe ich deine Definition von "eine Regel nicht richtig angewendet zu haben", nicht richtig. Was heißt das?

Im Vergleich zu einem fälschlicherweise gegebenen Tor, bei dem der Torschütze zwei Meter im Abseits stand, da ist es doch so: Es gibt die Abseitsregel, sie wurde nicht richtig angewendet.

Wenn ich deiner Argumentation folge, klingt das so, als würde jetzt jedes Spiel wegen eines Abseitstores wiederholt werden können, wenn Schiedsrichter bzw. Assistenten von einem kleinlichen Verein vors Verbandsgericht gezerrt werden und dort aussagen: "Jawoll, das war wohl nicht so ganz in Ordnung. Da hatten wir einen kurzen Blackout."?

Siehe oben. Habe das da noch dazu geschrieben.

Das ist im Übrigen schwierig zu erklären. Über die Definition Tatsachenentscheidung versus Regelverstoß gibt es ganze Gelehrtendiskussionen.

Noch mal anhand von Beispielen zu dem Abseitstor:

Wenn SR/LR hinterher aussagen: Ja, war Abseits. Sehe ich jetzt auf dem Schirm. Habe ich im Stadion anders gesehen. Sorry. Dann: Tatsachenentscheidung.

Wenn SR/LR hinterher aussagen: Habe im Stadion gesehen, dass das Abseits war. Habe aber einen Blackout gehabt: Dann Regelverstoß. Das werden aber die Wenigsten aussagen.

Als Defintion, so wie ich es interpretiere: Eine Tatsachenentscheidung ist immer dann gegeben, wenn der SR/LR im Stadion nach bestem Wissen und Gewissen im Rahmen der Regeln entscheiden.

Ein Regelverstoß ist immer dann gegeben, wenn SR/LR nicht nach bestem Wissen und Gewissen im Rahmen der Regeln entscheiden. Wenn sie zum Beispiel einen Blackout haben und merken, sie haben falsch entschieden, die Entscheidung aber durchziehen und hinterher den Blackout als Ursache zugeben. Oder wenn sie meinen, wie Wortspieler mal gut anführte, bei drei Ecken müsste es Elfmeter geben.

vG hat diese Zweifel und im vorliegenden Fall kommt dem MSV vermutlich zugute, dass er die in Verhandlung 1 noch nicht hatte. Wichtig wäre jetzt zu wissen, was vG in der Verhandlung genau gesagt hat. „Ich hatte einen Blackout“ wäre für mich eine Aussage, die den Ansatz hergibt, das Spiel zu wiederholen.

Meine Interpretation jetzt ein wenig klarer?

Edit hat noch etwas Arbeit geleistet.

LG,

                 Mirko

[Mirko Schneider]

Wenn ich deiner Argumentation folge, klingt das so, als würde jetzt jedes Spiel wegen eines Abseitstores wiederholt werden können, wenn Schiedsrichter bzw. Assistenten von einem kleinlichen Verein vors Verbandsgericht gezerrt werden und dort aussagen: "Jawoll, das war wohl nicht so ganz in Ordnung. Da hatten wir einen kurzen Blackout."?

genau das ist der ansatz, der dieses urteil (= wiederholungsspiel) zu dem eigentlichen skandal macht. ein wort, das ich wahrlich nicht sofort in die finger nehme. dem MSV bzw. dem (fussball-)sport sei empfohlen, in die berufung zu gehen...! weniger, um das - finanziell lukrative - spiel als vielmehr diesen präzedenzfall zu vermeiden.

p.s. wenn es kein anderer macht, dann werde ich dem DFB eine anfrage schicken, welche teufel herrn zeißing & co. geritten haben!

Aber selbst wenn es zu massenhaft Verhandlungen kommt, Wortspieler: 99,9 % der SR/LR werden doch niemals aussagen, dass sie einen Blackout hatten. Die werden sagen: "Haben wir so gesehen." Dann ist es eine Tatsachenentscheidung. Glaubst du wirklich, es gibt jetzt massenhaft Wiederholungsspiele?

[Matthias]

Puh, die Differenzierung zwischen einer falschen(!) Tatsachenentscheidung und einem Regelverstoß ist offensichtlich eine komplizierte Sache. Aber dank Mirko ahne ich, was diesen Unterschied ausmacht. Mit dem Erklärungsansatz, ob "nach bestem Gewissen" entschieden wurde, habe ich mir auch beholfen.

Nun wäre also die Frage, ob Herr Glischinski nach bestem Gewissen entschieden hatte, als er das Spiel weiterlaufen ließ. Sofern er nicht bestochen gewesen ist (und das war er nunmal nicht), behaupte ich: Das hat er!

Und es ist für mich kein Widerspruch, einen Fehler begangen zu haben, der einem erst HINTERHER bewusst wurde. JEDER kennt das doch von sich, in Stress- und Drucksituationen Fehler gemacht zu haben, die man sich erst hinterher vergegenwärtigen konnte! Manchmal weiß man nach einer Sekunde, was man falsch gemacht hat, manchmal nach zehn Minuten oder auch erst am nächsten Tag. Das steht, wie gesagt, nicht im Widerspruch dazu, dass Herr Glischinski in dem Moment, in dem er hatte entscheiden müssen, guten Gewissens das Falsche getan hat.

Wenn er nun nach dem Spiel erst so zur Ruhe gekommen ist, dass er die Szene entsprechend reflektieren konnte, und dann ja wohl auch gegeüber Lutz Göttling seinen Fehler eingestanden hat - welche Konsequenzen soll das nun nach sich ziehen?

Zum Beispiel diese:

MvG: "Herr Göttling, das habe ich Mist gebaut, sorry."
LG: "Herr von Glischinski, das kann ja mal passieren, das geht meinen Spielern nicht anders."

Nochmal meine Meinung: Ein Schiedsrichter hat muss nunmal innerhalb der 90 Minuten entscheiden. Dabei unterlaufen ihm Fehler. Indem die Vereine das akzeptieren würden, zeigen sie dem Schiedsrichter gegenüber den notwendigen Respekt, finde ich.

[otzenpunk]

Aber selbst wenn es zu massenhaft Verhandlungen kommt, Wortspieler: 99,9 % der SR/LR werden doch niemals aussagen, dass sie einen Blackout hatten. Die werden sagen: "Haben wir so gesehen." Dann ist es eine Tatsachenentscheidung. Glaubst du wirklich, es gibt jetzt massenhaft Wiederholungsspiele?

Ach so. Also für ein Wiederholungsspiel muss man erstmal genug Einfluss haben, um über Presse etc. genug Druck auf den Schiedsrichter ausüben zu können, damit er das Zauberwort "Blackout" in den Mund nimmt? Das kann ja in Zukunft bei jeder Situation passieren, wo der Schiedsrichter etwas entscheidet, und die Masse der Zuschauer (inkl. Reporter und anderer wichtiger Leute) das anders sieht. Zum Beispiel bei klaren Schwalben, auf die der Schiedsrichter hereinfällt. Oder eben auch Abseits.

Gerade im letzten Spiel Altona vs. Vicky hat das Gespann eine Altonaer Chance als Abseits bewertet, obwohl der Ball vom Gegenspieler geköpft wurde. War ja eigentlich auch ein Regelverstoß, oder? Zum Glück haben wir sowieso gewonnen, sonst hätten wir gleich Einspruch einlegen müssen.

Du kannst das drehen und wenden wie du willst: Entweder die Tatsachenentscheidung zählt, oder das Sportgericht wird sich demnächst öfter mit Einsprüchen gegen "Schiedsrichter-Blackouts" beschäftigen müssen. Und gearscht sind eben die Vereine, die auch absurde Schiedsrichter-Entscheidungen klaglos akzeptieren.

Ein Regelverstoß wäre es, wenn der Schiedsrichter ausgesagt hätte, er wäre fest davon ausgegangen dass Freistöße mit der Hand ausgeführt werden dürften. Oder wenn man ihm vorsätzlichen Betrug nachweisen könnte. So ist das aber doch eine rein politische Entscheidung. Den Fehler haben einfach zu viele Leute gesehen. Oder glaubt irgendjemand ernsthaft, dass bei einem Kreisklassenspiel genauso entschieden worden wäre?

Was ist eigentlich mit den Assistenten passiert? Hatten die auch alle Blackout? Nee, die waren bei der Verhandlung abwesend. So ein Zufall aber auch. Wäre sonst eine interessante Frage gewesen.

Hoffentlich gewinnt Bergedorf das Wiederholungsspiel mit 5:0. Wäre gerecht.

[Mirko Schneider]

@otzenpunk

Den Druck der Masse wird es immer in unterschiedlicher Form geben. Dadurch entstehen Ungerechtigkeiten, da gebe ich dir absolut recht. Ich glaube nur nicht, dass sich die SR/LR ständig dazu verleiten lassen werden, von Blackouts zu reden, wenn sie keine hatten.

Ferner habe ich lediglich gesagt, WENN vG das so gesagt hat mit dem "Blackout", gibt das den Ansatz zur Wiederholung her. Seine genauen Motive für eine eventuell so getroffene Aussage (grob gesagt: Druck auf ihn wird zu groß versus will sein Gewissen erleichtern) sind aber doch bisher reine Spekulation. Ich denke, da wird man in den nächsten Tagen noch mehr von hören.

Zwingend wiederholen hätte man das Spiel nicht müssen. Davon habe ich nichts geschrieben und möchte hier nicht für den MSV vereinnahmt werden. Meine Interpretation bezüglich Tatsachenentscheidung vs. Regelverstoß sieht allerdings etwas anders aus als deine. Im Übrigen bin ein Verfechter der Tatsachenentscheidung. Aber sie geht mir nicht über alles. Ich finde, WENN es ein Blackout war, muss eine Wiederholung möglich sein. Die Tatsachenentscheidung würde ich immer an dieses "nach bestem Wissen und Gewissen im Rahmen der Regeln" binden wollen.

So, jetzt muss ich mich aber mal auspennen. Rumspekuliert haben wir (vor allem ich  ) ja jetzt genug, was den Reiz dieses Sports ja mit ausmacht. Vielleicht hat sich bis morgen früh ja geklärt, wo die Asisstenten bei der Verhandlung waren.  

Liebe Grüße,

                          Mirko

 

[Faultier]

Hoffentlich gewinnt Bergedorf das Wiederholungsspiel mit 5:0. Wäre gerecht.

Ein Ergebnis dieser art würde ich mir auch wünschen. Wenn Meiendorf nach all diesem Theater auch noch mit nem Sieg belohnt wird würde ich kotzen.

Das Urteil an sich ist nen Witz. Ich frage mich ob es überhaupt so weit gekommen wäre wenn der Schiri gleich nach dem Spiel seinen vermeidlichen Fehler eingesehen hätte. Nach all diesem hin und her hat die Neuansetzung und das mehr oder weniger erzwungene Geständnis aber einen sehr sehr faden Beigeschmack.

[eilbek-andi]

Ich finde das Urteil akzeptabel.   Bei wirklich gravierenden Vorkommnissen/Fehlentscheidungen (wir reden hier nicht von Abseits) muss es einfach möglich sein, ein Spiel zu wiederholen.  Ich habe wenig Verständnis dafür, dass hier so getan wird, als ob das der Untergang des Abendlandes sei.  Wer - so wie ich - bei dem Spiel dabei war:

http://www.hafo.de/news/fullnews.php?id=3700

der kann eigentlich nur PRO Spielwiederholung sein. Es war unfassbar, was sich nach der besagten Szene zum 1:3 in der 55. Minute abspielte. Man konnte richtig spüren und sehen, dass der Schiri  SOFORT gemerkt hat, was er da angerichtet hat. Er "taumelte" danach wie unter "Schock" nur noch über den Platz und war trotz 10 Minuten Unterbrechung nicht in der Lage, den Treffer abzuerkennen (während der Unterbrechung hätte er dies regelkonform tun können!).

Wer dabei war, wird mir bestätigen: "Sowas habe ich in 10 Jahren noch nicht erlebt". Und genau deswegen wird es auch keine Protestflut geben. So eine Szene spielt sich nun wirklich nicht jede Woche ab, nicht mal jede Saison.


@otzenpunk & Faultier:  Warum bitteschön soll Bergedorf das Wiederholungsspiel 5:0 gewinnen? Weil sie so "fair" waren und sich so "sportlich" verhalten haben? Hmmm... Die Szene mit dem Freistoß vor dem 1:3 war wirklich ziemlich unsportlich (und mit dem Verhalten danach gewinnt man auch nicht gerade den Fair-Play-Preis). Vielleicht muss man auch einfach dabei gewesen sein, um das nachzuvollziehen.

Ich jedenfalls wünsche mir für das Wiederholungsspiel eine spannende und sportlich faire Partie mit vielen Toren. Der bessere möge an dem Tag gewinnen (ob MSV oder B85 ist mir egal).

[Poldi]

Hallo Andreas,

hätte es nicht besser schreiben können 

Mit einer neuen Ansetzung hatte ich allerdings nicht gerechnet.

Freuen wir uns also darauf und möge der Bessere gewinnen.

Wie immer, freundliche und entspannte Grüße aus dem Dorf.

Poldi

[Faultier]

@Faultier:  Warum bitteschön soll Bergedorf das Wiederholungsspiel 5:0 gewinnen? Weil sie so "fair" waren und sich so "sportlich" verhalten haben?

Das hat mehr mit persönlicher Sympathie und weniger mit der Entscheidung zu tun. Ich bin kein Freund der Bergedorfer, doch im direkten Vergleich mit dem guten MSV bin ich ganz klar für den ex ASV  .

[querbeet]

Dürfte man noch mal erfahren, wer denn der Spieler war, der diese Situation so "clever" ausgenutzt und diesen Eklat erst herbei geführt hat...

Der hätte doch das gleiche "Recht" wie der SR, durch seine "vorbildliche" Aktion, ausführlich in den Medien behandelt zu werden.

Es ist wirklich schade, dass Markus von Glischinski in so eine Situation geraten ist. Ich konnte seine SR-Karriere z.T. selbst verfolgen (ich hatte ihn u.a. oft als SR in der BL und LL) und hatte stets einen guten Eindruck von ihm. Er ist und bleibt ein guter und talentierter SR.

Alle die wissentlich diesen schäbigen Vorgang zu verantworten und/oder geduldet haben, sollten sich schämen...

[Braun]

Deran Tokzös nahm den Ball an und spielte zu Fatih Gürel weiter.
Keeper Sävke natürlich ohne Chance / ohne Reaktion.

[otzenpunk]

Warum bitteschön soll Bergedorf das Wiederholungsspiel 5:0 gewinnen? Weil sie so "fair" waren und sich so "sportlich" verhalten haben? Hmmm... Die Szene mit dem Freistoß vor dem 1:3 war wirklich ziemlich unsportlich (und mit dem Verhalten danach gewinnt man auch nicht gerade den Fair-Play-Preis). Vielleicht muss man auch einfach dabei gewesen sein, um das nachzuvollziehen.

Tja, wie ist es bloß dazu gekommen? Hatte der Bergedorfer Spieler etwa denselben Blackout wie der Schiedsrichter und seine beiden Assistenten? Oder holt sich Bergedorf in jedem Spiel zig gelbe Karten ab, weil sie den Gegner die Freistöße nicht ausführen lassen? Woher wusste der Bergedorfer, dass er "damit durchkommen" würde?

Vielleicht war aber auch die Situation aus dem einen oder anderen Blickwinkel doch nicht so eindeutig, wie sie sich letztendlich im kollektiven Gedächtnis der Zuschauer (und am Ende auch des Schiedsrichters) manifestiert hat.