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[otzenpunk]

...aber der SC Condor ist mit Abstand der Größte. Ich drücke dem SCC die Daumen, dass er bei einem Wiederholungsspiel auch gewinnt, auch wenn ich ein wenig mit dem AFC sympathisiere, aber der SCC hat nun einmal kein Fehler begangen und wird für Fehler, die der SR, der HFV, das Sportgericht oder AFC letztendlich "bestraft"!

Ganz genau, so sieht's (leider) aus! Und das soll "gerecht" sein?

Natürlich wäre es bitter für Condor, wenn sie nach dem sicher geglaubten Sieg am Ende doch noch ausscheiden würden. Aber sie haben das Spiel eben nicht regelkonform gewonnen. Hätte Yilmaz den Fehler nicht begangen, hätte genausogut der AFC gewinnen können. Das Ergebnis unter korrekten Bedingungen kann leider niemand im Nachhinein feststellen. Dass die materielle Beurteilung der Sachlage durch das laienbesetzte Sportgericht eine komplette Fehlbeurteilung darstellt, sieht hier wohl auch die Mehrheit so. Und der AFC hat diesen Fehler ebenfalls nicht begangen.

Ein Wiederholungsspiel, in dem dann das bessere Team regulär gewinnt, wäre daher eindeutig die fairste Lösung.

Was die formelle Berechtigung von Jütting angeht, fehlt mir der Überblick zur Beurteilung. Sollte der berechtigte Einspruch gegen die Spielwertung aber an Formalien scheitern, melde ich schon mal den Titel "Pokalsieger der Herzen 2014" für den AFC an. 

[eilbek-andi]

Der AFC hätte in der Tat Ostermontag genausogut gewinnen können....hat er aber nicht!

Ein Wiederholungsspiel ist m.E. keinesfalls "die fairste Lösung". Das bessere Team hat an dem Tag gewonnen. Für beide Mannschaften war das Elfmeterschießen unter gleichen Bedingungen! Alles andere sind "Taschenspielertricks" (Zitat Karsten). Altona hatte sogar einen RIESEN-VORTEIL...(Theis verschießt ein zweites Mal).

Aber wenn man TEUR 100 vor der Nase hat, dann "vergisst" man anscheinend das alles...

[otzenpunk]

Der AFC hätte in der Tat Ostermontag genausogut gewinnen können....

Nein, hätte er nicht. Denn auch dieser "Sieg" wäre irregulär und anfechtbar gewesen. Wer glaubt ernsthaft, dass der SC Condor das einfach so akzeptiert hätte?

[neugieriger]

  ...nee Otzenpunk, das wäre bei einem verlorenen Wiederholungsspiel der SC Condor ! Ich bleibe auch dabei, dass 50 % Wahrscheinlichkeit NICHT HOCH GENUG für Ursächlichkeit eines SR-Regelverstosses und zur Aufhebung  Ergebnisses  eines Spiels sein sollten, da muss schon mehr anzunehmen sein.Da  nun wie allgemein begrüsst sich Juristen des Verbandsgerichts der Sache annehmen, wird sicher auch geprüft werden müssen, ob  Durchführungsbestimmungen wirklich REGELN sind, auch wenn sich alle daran halten sollten.Nicht umsonst werden diese von HFV/DFB/UEFA erlassen, für die Regeln aber ausschliesslich die FIFA zuständig ist! In den nachgeordneten Regularien hier des HFV ist hingegen - juristisch fahrlässig (?) - vom REGELVERSTOSS des SR als Voraussetzung für Protestgründe die Rede.

[eilbek-andi]

Nein, hätte er nicht. Denn auch dieser "Sieg" wäre irregulär und anfechtbar gewesen. Wer glaubt ernsthaft, dass der SC Condor das einfach so akzeptiert hätte?

Was spielt das für eine Rolle? Gar keine! Reines Ablenkungsmanöver.

Konsequenterweise müsste nach Eurer Argumentation das Verbandsgericht ja jetzt Altona 93 gleich ohne Wiederholungsspiel zum Sieger erklären, da Altona ja "mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit" sowieso unter "regulären Bedingungen" gewonnen hätte....

[otzenpunk]

@neugieriger: Wat? 50% nicht hoch genug? Ich erinnere nur mal an das später wiederholte Spiel Meiendorf–Bergedorf, das von Bergedorf mit 2 Toren Vorsprung gewonnen wurde, davon eines irregulär. Da dürfte die Wahrscheinlichkeit deutlich unter 50% gelegen haben.

@eilbek-andi: Jetzt wird's albern.

BTW: Natürlich würde ich im umgekehrten Fall jetzt vermutlich auch an den "Sportsgeist" von Condor appellieren usw. Aber das ist eben eine schwache Argumentation bzw. eher ein Gnadengesuch, vergleichbar mit dem Ruf nach "mehr Fingerspitzengefühl", wenn ein Schiedsrichter einen berechtigten Platzverweis erteilt. Und einen Anspruch auf derartige Nachsichtigkeit gibt es nicht.

[Mr. Sinatra]

ey ihr drei...es gibt argumente für jede eurer sichtweisen, aber keine für alle plausible lösung, also hört auf euch die köppe heiss zu reden. aus der sicht des afc sieht es anders aus als aus der sicht des scc und noch einmal anders aus sicht eines neutralen.

der afc vorstand musste protest einlegen, das hätte jeder andere verein auch gemacht, ja sogar machen müssen, weil es seine verdammte pflicht ist, eine weiter chance auf 100.000 euro zu erreichen. ich unterstelle jetz sogar einmal den afc verantwortlichen ein innerlich kleines schlechtes gewissen, weil sie sicherlich sagen, das condor der verdiente sieger war oder ist. jedoch gibt es diesen besagt fehler und der eröffnet die möglichkeit und diese muss der vorstand wahr nehmen, ob es den raubvögeln oder den neutralen gefällt oder nicht.

ihr könnt diese wahrscheinlichkeitsnummer noch weiter sezieren, bringt aber nichts. es ist ein fakt dass jeder der alleine vor dem spiegel steht und sich tief in die augen guckt zu dem urteil kommen wird, dass es scheiss egal ist und condor der ehrliche sieger ist, ABER jeder an stelle des unterlegenen protest eingelegt hätte.

es ist natürlich, dass man dem AFC keinen Vorwurf machen kann, aber es ist genauso natürlich, dass die gesamte neutrale Amateurwelt dem SCC die Daumen drücken wird.

wir sind zum warten verdammt und danach zum supportieren aufgefordert...

in diesem sinne einen schönen feiertag.

Francis albert

[WORTSPIELER]

wir sind zum warten verdammt und danach zum supportieren aufgefordert...

♪♫ "...es ist noch support da, es ist noch support da..." ♪♫ ♪

zudem sollte sich ein gewisser Herr auch einmal über seinen Rücktrit Gedanken machen, da er zum wiederholten Male eine Aussage getroffen hat, die einfach in seiner Position und Funktion nicht tragbar ist.

und du glaubst wirklich, dass putin auf druck von hafo nachgeben wird...?!

[Krawaller]

Aber wenn man TEUR 100 vor der Nase hat, dann "vergisst" man anscheinend das alles...

...sogar das es Regeln gibt.

es ist ein fakt dass jeder der alleine vor dem spiegel steht und sich tief in die augen guckt zu dem urteil kommen wird, dass es scheiss egal ist und condor der ehrliche sieger ist

wovon ? wobei ? wann ? hab ich was verpasst ?

aber es ist genauso natürlich, dass die gesamte neutrale Amateurwelt dem SCC die Daumen drücken wird.

ich nicht. Ich drücke dem fairen Fussball die Daumen.

[samor]

Guten Abend,

ich wollte ein paar Anmerkungen machen.

1. Zum Thema Juristen beim Sportgericht: In der tat sitzen dort einige Nichtjuristen. Es sitzt aber auch ein promovierter Jurist dabei, der Experte für das Recht der Sportverbände ist:
http://www.gvw.com/koepfe/detail/c/dr-matthias-trennt.html

Nicht falsch verstehen; natürlich liegen auch ausgebildete Volljuristen ab und zu daneben.

2. Scheint für mich nicht geklärt zu sein, worauf es bei der Vertretungsberechtigung ankommt.

Im normalen Rechtsverkehr ergibt sich die Vertretungsberechtigung einer Person für einen eingetragenen Verein aus der Satzung des Vereins, nach § 26 BGB ist darüber hinaus auch der gesetzliche Vorstand grundsätzlich vertretungsbefugt; nach § 30 BGB kann hierzu auch ein besonderer Vertreter von dem Verein ermächtigt werden. Schließlich kann ein Verein wie jede natürliche Person auch durch ganz normale (auch mündliche!) Erteilung einer Vertretungsmacht nach den §§ 164 ff BGB vertreten werden. Der Ligaobmann von Altona dürfte nach der Satzung Teil des Vorstands sein. Jedenfalls aber wird er vom Verein durch Vollmacht zur Vertretung ermächtigt gewesen sein.

Aber: Das bezieht sich eben nur auf den "normalen" Rechtsverkehr. Altona 93 ist als Mitglied im DFB / HFV den Regeln des HFV unterworfen. Maßgeblich wird doch sein, ob in diesen Regularien (die man sich beim HFV anschauen kann) vorgeschrieben ist, ob für die Einlegung von "Rechtsmitteln" (sind ja keine wirklichen Rechtsmittel, sondern verbandsinterne Rechtsmittel) erstens der Nachweis einer rechtsgeschäftlichen (also nach den §§ 164ff) Vertretungsmacht erforderlich ist und zweitens ob die Vertretungsberechtigung des Vereins in irgendeiner Weise beim HFV angemeldet worden sein muss. Wenn beispielsweise in den HFV Regularien geregelt ist, dass eine Person nur dann als vertretungsbefugt gilt, wenn diese von dem jeweiligen Verein als solche vertretungsberechtigte Person beim HFV gemeldet wurde, dann müsste dieses Erfordernis mMn auch erfüllt sein; die Regularien des HFV sind wirken wie eine Vereinbarung zwischen Vereinen und HFV, dass diese Erfordernisse neben den allgemeinen zivilrechtlichen Regeln gelten.

Zusammengefasst fehlen mMn folgende Informationen, um die Sache beurteilen zu können:

1. Muss eine Vertretungsmacht beim HFV angemeldet werden und falls ja, ist das bei dem Ligaobmann von Altona der Fall
2. Muss eine Vertretungsmacht für ein Protest gesondert nachgewiesen werden? Wenn ja, ist das erfolgt?

Was die Frage der Wahrscheinlichkeit eines anderen Spielverlaufs angeht, teile ich die Einschätzung des Sportgerichts nicht. Der weitere hypothetische Verlauf bei Einhaltung der Regel könnte ein ganz anderer sein als der tatsächlich geschehene Ablauf. Letztlich ist das natürlich eine Wertungsfrage, bei dem das Sport- bzw. jetzt Verbandsgericht einen relativ weiten Auslegungsspielraum hat. Aber angesichts dessen, dass Elfmeterschießen kein reines Glücksspiel ist, wird man mMn eine hohe Wahrscheinlichkeit eines anderen Verlaufs bejahen können.

Eine Sportgerichtsentscheidung aus anderen Bundesländern ist im Übrigen zwar interessant zum Nachlesen, aber in gar keiner Weise bindend.

[eilbek-andi]

Aber: Das bezieht sich eben nur auf den "normalen" Rechtsverkehr. Altona 93 ist als Mitglied im DFB / HFV den Regeln des HFV unterworfen. Maßgeblich wird doch sein, ob in diesen Regularien (die man sich beim HFV anschauen kann) vorgeschrieben ist, ob für die Einlegung von "Rechtsmitteln" (sind ja keine wirklichen Rechtsmittel, sondern verbandsinterne Rechtsmittel) erstens der Nachweis einer rechtsgeschäftlichen (also nach den §§ 164ff) Vertretungsmacht erforderlich ist und zweitens ob die Vertretungsberechtigung des Vereins in irgendeiner Weise beim HFV angemeldet worden sein muss.

So hatte ich das bei der Verhandlung auch verstanden: Beim HFV wurde Jütting eben nicht als vertretungsberechtigte Person gemeldet.

Warten wir es mal ab. Neuer Termin? Montag (lt. Wortspieler) oder Mittwoch?

[Mirko Schneider]

Aber: Das bezieht sich eben nur auf den "normalen" Rechtsverkehr. Altona 93 ist als Mitglied im DFB / HFV den Regeln des HFV unterworfen. Maßgeblich wird doch sein, ob in diesen Regularien (die man sich beim HFV anschauen kann) vorgeschrieben ist, ob für die Einlegung von "Rechtsmitteln" (sind ja keine wirklichen Rechtsmittel, sondern verbandsinterne Rechtsmittel) erstens der Nachweis einer rechtsgeschäftlichen (also nach den §§ 164ff) Vertretungsmacht erforderlich ist und zweitens ob die Vertretungsberechtigung des Vereins in irgendeiner Weise beim HFV angemeldet worden sein muss.

So hatte ich das bei der Verhandlung auch verstanden: Beim HFV wurde Jütting eben nicht als vertretungsberechtigte Person gemeldet.

Warten wir es mal ab. Neuer Termin? Montag (lt. Wortspieler) oder Mittwoch?

Da ich mich gestern mit dem Thema beschäftigt habe...

http://www.abendblatt.de/sport/fussball/article127527660/Altona-93-legt-Berufung-gegen-das-Sportgerichtsurteil-ein.html

Der zweite Absatz beschäftigt sich mit dem Zusammenhang von Meldepflicht und Vertretungsberechtigung.

[samor]

Hallo zusammen,

das ist ja interessant. Zitat aus dem Artikel:

Die Richter seien davon ausgegangen, dass nur ein Abteilungsleiter benannt werden dürfe

Das kann ich mir kaum vorstellen, dass die 'Richter' dieser Rechtauffassung sind. Denn dann könnten sich Vereine auch nicht durch Rechtsanwälte vertreten lassen; diese sind ja nun in der Regel auch keine Abteilungsleiter des Vereins. ;-)

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es diese "Angemedet-oder-nachgewiesen"-Regelung gibt.

[neugieriger]

Es wird wohl darauf ankommen, ob Jütting bei Abfassung des Protestschreibens schon als insoweit berechtigter Vereinsvertreter gemeldet war. Die Vorlage einer "Ermächtigung" in der Verhandlung wäre zu spät gekommen.

[Mr. Sinatra]

Ich glaube, dass wir hier wieder mehrere unterschiedlich Pfade beschreiten:

Aus AFC Sicht spricht man von einem Liga-Abteilungsleiter....was soll das sein?

Sofern wir hier von einem Abteilungsleiter sprechen, reden wir von Vereinen mit mehreren Sparten, denn es gibt ja nicht nur reine Fussballvereine. Dort gibt es dann einen Gesamtvereinsvorstand und auch sogenannte Sparten/Abteilungsvorstände, welche der Sparte zugeordnet der geschäftsführende Vorstand sind.

Du kannst eine Position benennen wie du willst. Du kannst auch einen Platz-Abteilungsleiter benennen, der sich aber eigentlich Platzwart nennt. Nur weil du ihm den Titel Platz-Abteilungsleiter gibst, ist er ja nicht gleich vertretungsberechtigt wie der geschäftsführende Vorstand.

Wie schon einmal erwähnt, alles nur meine Sichtweise, da ich die wirklichen Statuten des AFC nicht kenne und hier nur die gängigen Vereinsrechte wiedergebe. Ausnahmen gibt es sicherlich, darum soll es keine Bewertung in dem Fall sein.